本文作者： 曾梦龙
11 月 18 日下午 3 点，北京单向空间花家地店二楼的房间里挤满了人，或坐或站，都在静静等待着一场活动的开始。
这场名为“文学的社会空间与当代精神发展的可能性”的活动对谈者是两位现年 78 岁的著名学者——钱理群和洪子诚。
在北京大学中文系教授高远东的主持下，身着灰色衣服的两位老人展开了长达两个小时的对谈，分享了对自己刚出版的新书、文学、阅读和时代等的看法。钱理群的新书名为《鲁迅作品细读》，对鲁迅的 33 篇作品（小说、散文、散文诗和杂文）进行了文本细读。洪子诚的新书则为《文学的阅读》，包括他对北岛、牛汉、商禽、张枣、许世旭、纪弦、梁秉钧、牛汉、周梦蝶、巴金、契诃夫和加缪等人的阅读经验。
活动自然从两本新书开始。活动介绍称，钱先生和洪先生分别是中国现代文学和中国当代文学研究领域最为重要的学者之一（“之一”或许也可以去掉）。他们的文字风格截然不同，一个大开大合，另一个细腻节制，但其中的理想主义和对人的状况的关怀是共通的。
洪子诚在活动现场说：“我特别希望做一个钱老师这样的人，叱咤风云，对于很多事情发表自己的意见。其实我也有意见，但就是讲不出来，我也是羞于，或者有点胆怯。我是有点胆小，我自己经常讲，我是有点懦弱的人。但赵园老师在文章中安慰我，懦弱的性格也包含坚毅的东西。所以这种事情很难讲清楚。但是世界上正是有这种差异性才有趣，如果都像我这样，世界上就没有生气，就没有人出来讲话，这个世界上还有什么希望？没有什么希望。”
正如洪子诚所言，钱理群以敢言著称。他极为关注中国社会和历史，对现实有诸多批评，提出过像“精致的利己主义者”等看法。学术上，他主要从事中国现当代文学史研究、 20 世纪中国知识分子精神史研究。他以对 20 世纪中国文学和社会的深刻探索，特别是对 20 世纪中国知识分子历史与精神的审察，对 20 世纪中国经验和中国道路的总结和反思，受到了海内外的重视。著有《与鲁迅相遇》、《我的精神自传》、《岁月沧桑》、《毛泽东时代和后毛泽东时代》等作品。影响上，他不仅是 20 世纪 80 年代以来中国最具影响力的人文学者之一，也是北京大学学生评出的最受学生欢迎的十佳教师（名列首位）。
但随着年纪增大，钱理群渐渐主动淡出了公众视野。 2015 年，为避开琐事、专心写作，他和老伴搬进了养老院。他也宣布和学术界、教育界以及青年告别，自此在养老院过着规律生活，专心写作。
“我有一种迫切感和时间感，年纪大了，给我的时间不多了。再加上自己身体的问题和夫人的身体状况，和一些社会的原因，造成我的这种写作可以随时打断。因此我现在的写作带一点抢救性质，要抢在各种事情发生之前完成，所以我必须高度集中注意力。”
钱理群在接受媒体采访时说道。
因此，这场活动也显得尤为难得。有现场观众还特地从湖南湘潭赶来聆听。当然，和钱理群以往的风格一样。无论是现场演讲还是回答问题，都带有人文学者鲜明的批判性。我们将其整理如下，希望对你有所得。
【更严峻的问题是，我们的环境允许胡思乱想、胡说八道吗？】
我每天看 4 份报纸，还要看 20 多种杂志。看了报纸和杂志后，就会浮想联翩。最近我在关注什么呢？学术界正在讨论的——关于人工智能和未来的发展。
上海的《探索与争鸣》杂志出了一期“人工智能与未来社会”专刊。我近期天天在（看），而且浮想联翩。其中特别有一篇是北大哲学系的何怀宏教授的（《何以为人，人将何为——人工智能的未来挑战》），我向大家推荐。
迎接人工智能新时代的挑战，我想分享给大家我对这个问题的看法和思考。大家都知道，人工智能这些年的发展使得人的许多功能都被替代了。所以有人认为，将来机器人要代替人，成为人的危机。我倒不同意。
我想到了三大问题。第一个问题，面对人工智能发展的挑战，我觉得我们现在需要重新回到最基本哲学问题，最基本人文问题的讨论。那就是何怀宏先生在文中提出来的，何以为人，人将何为？很多人的东西都被机器代替了，有没有机器代替不了的东西？这个东西是什么？这才显示人的本质。通俗说法，人和机器人的最大区别是人有思维。（而且）人的思维不是一般的思维，是一种创造性（思维），这和机器人思维是不一样的。所谓创造性思维是什么？用一句话概括，是不可复制，不可代替的，甚至是不可计算的思维。
这个创造性思维，我要强调两点，第一个，它是异端思维，和这个时代主流不一样，同时是极富想象力的。用我的话来说，叫胡思乱想，胡说八道。那才真正叫异端。除了异端、创造性思维，还有人所特有的精神、情感、意志。这两方面就构成了人何以为人，人和机器人的区别。
由此就提出了第二个问题，如果我们同意人这个特点，那么我们向今天和未来的文学创作、学术研究、教育，以及读书等应该提出什么新的要求？比如文学创作，机器人也能写诗，但你要写出人的诗，机器人写不出来的诗，那才叫诗人。何怀宏在文章中引用了哈耶克的说法，说有两种不同思维的学者，一种是头脑清楚型；另一种是头脑迷糊型，比如爱因斯坦很多公式都记不住，他演讲要让他学生在黑板上把公式写出来。他迷糊，但他极富想象力。别人发现不到的地方，他提出了新问题。过去我们教育最高目的，就是要培养头脑清楚型学者。但现在，恐怕头脑模糊型学者更为重要，因为机器可以代替头脑清楚。（再比如）有了机器人后，史料的收集和整理不是大问题。考验学者的能力在于从史料中分析出别人想不到的，史识就显得特别重要。所以，这对在座的年轻朋友是有意义的，你自己想想，你怎么培养自己？你在哪里下功夫？我觉得你要在你创造性思维培养上，还有情感、意志和精神全面发展上下功夫。
第三个问题，我们现在需要一种人之为人的创作、学术、教育，那么它需要什么样的社会环境？需要什么样的学术环境、创作环境、教育环境？对不起，极大的（环境）。否则，按我的理解，将来的思维是胡思乱想、胡说八道，那么问题是，我们的环境允许胡思乱想、胡说八道吗？那这个问题其实更加严峻。否则，我前面讲的都是空的。你想胡思乱想、胡说八道，但不准你胡思乱想、胡说八道。这可能是更根本的问题，但是今天不宜在这里讨论。
【机器人能够代替鲁迅吗？】
我觉得很有意思的一个问题，机器人能够代替鲁迅吗？我们读鲁迅，到底要学什么？这要说到，我今年出了两本书，一本是《鲁迅与当代中国》，我谈的思想上的认识。在那本书里，我就强调过，鲁迅最大的特点是在中国文化中，他是另一种思想，另一种生命，另一种存在。鲁迅的价值在这儿。上次我讲“为什么我们需要鲁迅？”我的回答是，我们需要像鲁迅那样，创造性的异端思维。
我现在要说的，我今天带给大家的《鲁迅作品细读》。这两本书其实是我鲁迅研究的两个侧面，一个研究思想家鲁迅，一个研究文学家鲁迅。这两者有共同点。我在研究思想家鲁迅的时候，特别关注作为异端的鲁迅，另一种存在和可能的鲁迅。那我在研究文学家鲁迅的时候，我关注的是他的文本里表现创造性的，特殊的，作为异端的艺术思维、美学观点等。我就不多重复了，书里都有。
鲁迅有一篇杂文，前面描述的都是马路上耍把戏的场景。当时我读到这篇文章的时候，我心里想，描写一个看把戏的场景，然后就“好”，这是鲁迅的作品吗？别的作家也可以写，也可以写得和鲁迅一样生动。后来我读完了，鲁迅说，对不起，我把文章题目写错了，我写的不是《变戏法》，我写的是《现代史》。他讲的是现代历史，这个结尾别人写不出来。我敢发誓，今天人写不出来。
再比如说，鲁迅有一个名篇叫《铸剑》，小说前半部都写复仇的故事，写的最高峰有三头相博，写得妙极了，有声有色。但我读得这里，这样生动的描写，觉得别人也能做到。果然，小说后半部分有突然的转折，他写的是三头相博，最后混在一起分不开了。复仇者、被复仇者和皇帝搏斗，最后三人混在一起了，三头并葬，被装在一个棺材里，然后招摇过市。大家说，好看呀。也就是说，鲁迅写的是复仇之后。这个命题只有鲁迅写得出来
还有，鲁迅对自己作品的评价。我们大家都觉得，鲁迅最好的作品是《阿Q正传》《狂人日记》《药》，但是鲁迅自己评价说，这几篇小说不好，锋芒毕露，我最好的小说是《孔乙己》。这个大概也出意外。恐怕直到今天，很多研究者都忽略了（《孔乙己》）。那些小说写得太锋芒毕露，不够从容，这就形成了我称之为鲁迅的“从容美学”。这是鲁迅的美学。
包括鲁迅的语言，我觉得鲁迅语言最大的特点就是，他有一句话说，“当我沉默着的时候，我觉得充实；我将开口，同时感到空虚”。这背后有很深刻的哲理。人最深刻的思想是语言表达不出来的。我也曾经说，那个真正的鲁迅是沉默的鲁迅，而不是写出那么多作品的鲁迅。人有这样的矛盾，人真正深刻的东西、内在的东西是语言是难以表达的。这是创作的根本困境。而鲁迅正是要挑战他的困境，他要用他的语言表达语言所不能表达的东西。所以，他的很多语言是反语法、反修辞的，很多中学生给我讲，钱老师，鲁迅的句子从语法和修辞上读不通。我说，不通就是鲁迅的特点。不通是他的创造性。这样不通的语言，机器人写不出来。比如说，大家熟悉的，“百草园似乎确凿只有一些野草，但那时却是我的乐园”。“似乎”和“确凿”在语法上是读不通的，两个对立的。他故意用两个矛盾的词语来表达对百草园非常复杂的感情。这才是鲁迅。
我觉得，我们无论是学鲁迅的思想，还是鲁迅的语言，都要学那种特殊的思维，他的创造性思维，他的异端思维。要学的是这个，而不是具体的（东西）。我们今天读书，从作品中学什么？简单说，要使自己成为一个机器人所不能替代的人。
【我批评的“精致的利己主义者”更多是和权力的关系】
“精致的利己主义者”传得太那个了，我稍微讲一点。大家注意，我说的是“精致的利己主义者”，这和另一个概念“精致的个人主义者”有意识区分开来。因为在我看来，个人主义是维护个人的生命权利，满足个人素质的精神要求，这是一个人的基本权利。这正是在座诸位比我们这一代强的（地方），我们这一代太强调集体主义，毫不利己，专门利人。在这方面，我们是有很惨痛的教训。所以今天的青年追求物质生活，我是持支持和同情的态度。我不反对个人主义。
“精致的利己主义者”则把个人的利益作为唯一的追求。其实我背后批评的是两个现象，一个是说，我觉得现在很多人失去信仰，没有信仰，没有信念，唯一支持你的东西就是个人利益。另外，更重要的，我说这样的“精致的利己主义者”，他是最懂得权力，最能和这个体制适应，因此也得到体制的支持。所以，我批评的“精致的利己主义者”更多是和权力的关系。他实际上就成为腐败的基础，权贵资产阶级的后备军和支持。
当然这涉及另一个问题，理想和现实的关系。我刚才讲了大半天，有一个潜台词，说这必须有社会条件。社会条件不具备，我讲的这些都不可能实现。因此，你在现实的生活中，不可能完全没有妥协，根本无法生存。但是我强调的，即使妥协，也要有底线。“精致的利己主义者”超出了这一点。
![北京大学，来自：维基百科]() |
北京大学，来自：维基百科 |
我再把话题扯开一点，我当年曾经收到一个大学生的一封信，钱先生，我现在遇到一个最大的困难，我大学毕业的时候学校规定，每个人必须对……表态，不表态不能毕业，但是表态我就说假话。我该怎么做？我经常收到这样的信，我就很为难。我当然可以从理想主义者角度说，不能说假话，你绝对不能做。这么讲容易，但学生毕不了业，饭都吃不上了。我当我的教授，我不能这样说。
我后来反复想，回答说，第一，要说真话。这本来是常识，但在我们的社会，说真话很高级。你说不了真话。第二个选择，不说话，沉默。但有时候，也不允许你沉默，必须说假话。不说假话影响你基本生存。最后怎么办？我说，你可以说假话。
但三个界限不能过，第一，你必须分清是非。我说假话是不对的。为什么我讲这句话？很多人开始说假话的时候还心有余悸，讲多了就觉得说假话是正确的。第二，你必须是被迫的，而不是为了个人利益主动说假话。第三，说假话，但绝对不能伤害他人。做人要有底线，有些事是不能做的。可以妥协，但底线不能破。这是做人的基本。
【孔夫子是当下最不幸的人，变成了赚钱工具和政治工具】
“二十四孝”我是明确反对的。现在最大的问题在哪里？学国学我是赞成的。因为时代不一样了，鲁迅那一代是古书读得太多，束缚了他的思想，而我们是古书读得太少。不要说你们，我古书都读得太少。我一直都为自己古书读得太少而感到（惭愧）。
但可惜的是，在中国，所有的事情都变成演戏。我认为，今天的国学，它的热完全是演戏。没有几个人在那儿认真地读。我始终想不通，大家不来读《论语》，很短的篇幅，要学于丹的东西？我觉得不可理喻。老老实实读《论语》，我是赞成的。但现在所有的事都变成演戏，变成玩耍，变成游戏。
所以我曾经说，孔夫子是当下最不幸的人，鲁迅反而是最幸运的人。当年鲁迅被捧得很高之后，对鲁迅最不幸运，而今天鲁迅进入正常状态，愿意读他就读，不愿意就不读。孔夫子不一样。孔夫子现在变成一个赚钱工具，变成一个政治工具。我要是孔夫子，我极其难过。大家都说孔夫子怎么怎么，但没有人好好读他的书。我觉得非常荒唐。
我觉得现在整体教育，不是大有作为的时代。现在这样的体制下，这样的教育方式下，教育不可能大有作为。但是，小有作为和中有作为是可能的。所以我和很多老师讲，你在讲台上，尽可能按照你的教育观念去做。当然这有很多限制。这一届学生，你影响了 5 个学生，就是成功。它需要韧性。
在当下中国，做教育，我觉得，第一个，要有鲁迅的韧性精神。不是一下子做到，影响一个算一个。另外，要有智慧。很多东西不是完全绝对化的，你可以利用空隙。怎么利用韧性和智慧，尽可能做一些事情，对得起自己，也对得起孩子。
西方学者说现在是“后真相时代”，报纸上的宣传已经不大信了，网络里充满了谎言。搞不清楚谁是真的，你义愤填膺了半天，最后说是假的，不知道真相。还有就是，大家没有共识。所有的问题都在争论。我是不上网的，不上微信。其中一个原因是，微信吵得一塌糊涂。吵得每个人都觉得自己真理在握，不是汉奸，就是五毛党。你生活在没有真相，也没有共识的时代。现在说实话，你如果想敞开胸，胡说八道的话，人都没有了，对象都没有了。两个人，他检举你怎么办？
但是，也是我一直提倡的是，要有韧性和智慧。还有就是，有可能的话能做一些事情。当然安全第一。比如年轻人可以读书，通过读书可以得到更多东西，也可以做一些事情。就是想方设法摆脱（限制），尽可能做一些力所能及的事情。
（注：发言由本文记者整理，小标题由本文记者所加，未经钱理群本人审订）
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